עידו גורדון וארנון בן־דרור: להתחיל באמנות ולהתרחב לדברים בעולם

הי עידו, הי ארנון, מה שלומכם? איך עובר עליכם קיץ 2020?

סביר

מסכים עם עידו

ועליך?

קצת לא נעים להגיד אבל לא רע בכלל… אני בלונדון כבר חצי שנה מתיידד עם אוכלוסיית הברווזים והברבורים המקומית; לא מתלונן. ובזכות המגיפה התחלתי לשמוע פודקאסטים לראשונה בחיי, באיחור ממש לא אלגנטי, וכך התוודאתי גם לדברים בעולם

נשמע מדהים. איך שמעת עלינו?

האמת שאני לא זוכר, בכל זאת אני מסתובב בעולמות האלו…

אני חושב שזה היה סביב הפרק עם מירי סגל, שבו גם הכי שמחתי לשמוע שיש לנו בפורטפוליו חלק קטן בהתהוות של הפודקאסט, אחרי שעידו השתתף במדור מה קורה שלנו, ואמר שהחלום שלו זה לעשות פודקאסט, וארנון קרא את זה ויצר קשר. אני צודק?

בדיוק, אתה למעשה הסנדק של הפודקאסט

כבוד! אז עידו, למה פודקאסט? ספר גם כמה מילים על עצמך לטובת מי שלא מכיר

אני אמן, בוגר התואר הראשון במחלקה לאמנות בבצלאל, וכרגע מיוצג בגלריה רו־ארט במסגרת פרויקט ״שאטל״. לגבי הפודקאסט, זו הייתה מחשבה ששילבה בין חווית הצרכן שלי כמאזין (בעיקר לפודקאסטים של ספורט ישראלי) יחד עם חווית הסטודיו שלי, שעם השנים כללה יותר ויותר שיחות ומפגשים. מצאתי צורך אישי שלי למסד את הפרקטיקה הזו, וקיוויתי שאנשים אחרים גם ימצאו בה עניין

ארנון, איפה תפס אותך הצורך של עידו?

בגדול אני חוקר ומבקר אמנות, והרעיון של פודקאסט על אמנות ישראלית צץ אצלי כשעשיתי את התואר השני שלי באמסטרדם. החוויה שלי הייתה שבכל ביקור בארץ אני רואה המון אמנות מעניינת, יותר מבאמסטרדם לדוגמה, אבל שהדברים שוקעים בתהומות הנשייה; שאין מספיק פלטפורמות ״עוטפות״ שמהדהדות את מה קורה.

מצב הפוך לגמרי ממה שחוויתי באמסטרדם: שם הייתה מעט אמנות מעניינת אבל המון שיח סביבה. הרגשתי צורך ליצור פלטפורמה שתעסוק גם בעכשיו של שדה האמנות המקומי וגם תעשה כבוד להיסטוריה שלו. וכשראיתי את הריאיון עם עידו, זה היה בול פגיעה. אחר כך נפגשנו בארץ והשאר היסטוריה

כלומר לא הכרתם קודם?

לא. כלומר, הכרתי את העבודות של עידו, שמאוד אהבתי, אבל ההיכרות האישית שלנו נוצרה רק סביב הפודקאסט

יפה! אז מה קרה מאז שנפגשתם לראשונה ועד הפרק הראשון שיצא לאוויר העולם בחודש ינואר השנה

ארנון בן־דרור ועידו גורדון. צילום: גיא נחמד שטרן

תכלת רם, True Love Leaves No Traces. צילום: מ״ל

האמת שלקחנו בערך חצי שנה לגבש את הפרויקט. מהצד שלי, ההחלטה ללכת על פעולה חוץ אמנותית שכזו הייתה מורכבת ודרשה הרבה התכווננות. צפו קצת ספקות לגבי ההיתכנות של אמן כמראיין של אמנים אחרים, אבל היות ואני מעט מיסיונרי ביחס לחשיבות של אמנים בהרחבה של תחום הפעולה שלהם אל מחוץ לסטודיו ולגלריה, הבנתי שאין לי ממש ברירה

ואז מה? מה החלטת שחשוב לכם? איך חשבתם לבחור את האמנים? על מה רציתם לדבר איתם? עוד לפני הפרק הראשון

לקח לנו זמן לגבש את הזהות של הפודקאסט, עוד לפני שהוא התחיל וגם בהמשך. מבחינת בחירת האמנים, התחלנו עם שני אמנים שאנחנו מעריכים, אבל שאנחנו גם מכירים אישית במידה כזאת או אחרת – תכלת רם וישי שפירא קלטר – כדי שתהיה נחיתה רכה. מאז, בחירת האמנים היא אחד הדברים שאנחנו מקדישים לו הכי הרבה מחשבה: איזון עדין בין מדיומים, דורות, רגישויות אמנותיות שונות, מידת מרכזיותו של האמן – שהשיח לא יהיה רפטטיבי מדי, שכל פרק יהיה מרענן.

ארנון בן־דרור: בחירת האמנים היא אחד הדברים שאנחנו מקדישים לו הכי הרבה מחשבה; איזון עדין בין מדיומים, דורות, רגישויות אמנותיות שונות, מידת מרכזיותו של האמן – שהשיח לא יהיה רפטטיבי מדי, שכל פרק יהיה מרענן

מבחינת איך מדברים, זה דבר שלמדנו תוך כדי תנועה. אנחנו מכינים מראש כמה נקודות שאנחנו לא רוצים לפספס, אבל אנחנו מקפידים להיות גמישים ולזרום עם הכיוון שאליו המרואיין מוביל, ובסוף אנחנו עושים קצת עריכה איפה שצריך. דוגמה אחת לתובנה שלמדנו מהר: כדאי להתחיל לדבר עם אמנים לגבי מה שהם עסוקים בו כרגע. גם אם העבודות שאתה הכי אוהב הן ישנות יותר; להתחיל את השיחה מהעכשיו ומשם להגיע למחוזות אחרים

הא! את זה הייתי יכול להגיד לכם… להתחיל בעכשיו.

ובואו נתקדם לעכשיו: שבעה פרקים לאחר מכן: מה עוד הבנתם על המהלך שלכם? מה התגובות שאתם מקבלים? מי הקהל שלכם? מה המקום שדברים בעולם תופס בסצינה, ומה השאיפה שלכם לגביו (המון שאלות, אני יודע…)

הצמיחה שלנו איטית אבל אנחנו לא ממהרים לשום מקום. החזון שלנו הוא ארוך טווח. קצב של 12 פרקים בשנה אומר שיש לנו לפחות עשור של דברים בעולם לפנינו כדי לכסות את השדה המקומי. אנחנו כל הזמן מתכננים קדימה והעונה הראשונה מלוהקת כמעט לחלוטין.

הקהל שלנו מגוון למדי, בתקווה שימשיך בכיוון הזה. אני אישית מאוד מכוון לסטודנטים, וחושב שלשיחות מהסוג הזה יש פוטנציאל לימודי גדול למי שמתחיל את צעדיו כאמן. התגובות בינתיים די מדהימות אם לומר את האמת, ונותנות מלא דלק להמשך

התגובות מאששות שעוד אנשים הרגישו בצורך הזה בפלטפורמה נוספת לדיון מעמיק באמנות מקומית, שזה משמח. כל חודש אנחנו צומחים עוד קצת ואנחנו מקפידים לתחזק את הפלטפורמות העוטפות שלנו. חוץ מהזמינות שלנו בסאונדקלאוד, בספוטיפיי ובאפל פודקאסטס, יש לנו עמוד פייסבוק שבו אנחנו מעלים אחרי כל פרק אלבום דימויים עם כל העבודות שדיברנו עליהן בפרק (של המרואיין ושל אמנים אחרים).

לצד זה, באינסטגרם שלנו עידו מעלה אחרי כל פרק מעין ״איור חי״ של הפרק שהוא משרבט בזמן השיחה. אולי זה גם המקום לומר שאנשים מאוד אוהבים את הקטעים המוזיקליים המתחלפים בתחילת ובסוף כל פרק, שמלחין עבורנו המוזיקאי אור רימר

יהודית לוין, איקרוס ודדלוס. צילום: סיגל קולטון

יהודית לוין, באמת ובתמים. צילום: סיגל קולטון

אתם יכולים לתת דוגמאות מתוך הראיונות שכבר פרסמתם, מה תפס אתכם במיוחד? הפתיע אתכם? משהו שבעקבותיו אמרתם רק בשביל זה היה שווה?

כל פעם מחדש אני מוצא את עצמי מתפעל מהתהליך שאני עובר מול האמן או אמנית שאנו מראיינים. למרות הכרות מוקדמת בדרך כלל עם העבודות, התהליך המקדים של המחקר והנבירה בארכיון, יחד עם ניסוח מבנה השיחה והמפגש עצמו, מייצר נקודת לפני ואחרי כל כך מובהקת. הקירבה שאני מרגיש אליהם ואל העבודות שלהם אחרי התהליך הקצר הזה, מחדדת את המטרה בפודקאסט הזה, והלוואי שנצליח ליצור את אותה התחושה אצל כמה שיותר אנשים

רגע ספציפי יותר שהיה משמעותי עבורי היה ממש בסוף הפרק האחרון עם יהודית לוין. כל הפרק היה מפתיע באינטנסיביות הרגשית שלו ובחופש המחשבה של יהודית ובפתיחות שאיתה היא באה. מולנו התיישבה פרסונה שאי אפשר להפריד את אמנותה מהחיים שלה.

בסוף הפרק ביצעתי איזו קריאה של עבודה שאני מאוד אוהב שלה משנות ה־70, שנקראת ״באמת ובתמים״, והיא מאוד התרגשה ממה שאמרתי. ״היה לנו רגע״, מה שנקרא. וככה, עם המוזיקה היפה של אור, נגמר הפרק. אני מקווה שהאנרגיה שנוצרה שם עוברת גם בהקלטה

עוברת. שמעתי את זה ברכבת בלונדון, זה היה רגע די עוצמתי (ובכלל זה היה פרק יוצא דופן). עידו: רגע אחד שאתה זוכר? משפט שמישהו/י אמרו?

כנראה הווידוי של מירי סגל שהורדנו בעריכה לבקשתה, לגבי מה גרם לה לסיים את הפרוייקט המקוון שלה ב־second life. השיחה איתה הייתה ארוכה מהרגיל ודי מדהימה, והגיעה באמת למקומות מאוד אישיים

מירי סגל, BRB

מירי סגל ואור אבן טוב, Don't Be Evil, גלריה דביר. צילום: אלעד שריג

שחר ״פרדי״ כסלו, זחל בולע כדור, מוזיאון הרצליה. צילום: יעל אנגלהרט

שחר ״פרדי״ כסלו, צל חם, מוזיאון תל אביב. צילום: אלעד שריג

בואו נדבר באמת על האורך: גם השיחה עם שחר פרדי כסלו לא הייתה קצרה במיוחד… לא חשבתם שצריך משהו קצר יותר? או שכל עוד זה מעניין אתכם אתם מאמינים שזה יעניין גם את המאזינים?

השיחה עם שחר לא הייתה בשליטתנו הוא נכנס לחדר כרוח סערה ולא הפסיק גם כשהלכנו יחד הביתה כל הדרך מבית אריאלה לצפון יפו. אבל באופן גורף, האורך לא מאוד מעסיק אותנו כמו שהעניין הוא ב־דיוק. השיחות מתנהלות בצורה כמה שיותר חופשית וטבעית, עם הגבלת זמן די מינימלית. אבל אנחנו כל הזמן חושבים על המאזין המדומיין

אם לחזור להתחלה, למה אתם חושבים שאין בארץ מספיק פלטפורמות לדיבור על אמנות? איזה מן דיבור אתם רוצים ליצור? עד כמה אתם רוצים להשפיע? ועד כמה אתם אופטימיים בקשר למהלך שלכם?

לגבי האופטימיות – אני מאוד אופטימי, הרבה בזכות התגובות לפודקאסט שמאשרות את האינטואיציות שלנו. אבל כבר מראש הגדרנו את הפודקאסט כפעולה לטווח ארוך, ובהתאם עשינו את כל עבודת ההכנה כדי שתהיה כזאת. עצמאית, לא ממומנת, שזורה בשיגרה ובפרקטיקה שלנו ומעניינת בשבילנו.

לגבי הדיבור וההשפעה – בשיחה עם שחר הוא פתח בטענה שאין מספיק שיח צועק ומתלהם על אמנות, סטייל אופירה וברקו. לשיטתו זה מה שחסר. אנחנו לא מיסיונרים לגבי הסגנון אבל כן בעד שיהיו עוד פעולות כאלה. ההשפעה צריכה להיות ביציאה של עוד אנשים לפעולה.

עידו גורדון: זו טריטוריה שהופקרה בשנים האחרונות על ידי אמנים, מתוך ציפייה שאנשים אחרים ימלאו את החלל. אני מאמין שחלק מהתפקיד שלי הוא לייצר את השדה של האמנות ולא רק לאכלס אותו. אבל זו פעולה לא פשוטה, ולא מספיק שכיחה

ולגבי המחסור בפלטפורמות – המצב משתפר, לראיה, השיחה הזו. אבל הדעה שלי היא שזו טריטוריה שהופקרה בשנים האחרונות על ידי אמנים, מתוך ציפייה שאנשים אחרים ימלאו את החלל. אני מאמין שחלק מהתפקיד שלי הוא לייצר את השדה של האמנות ולא רק לאכלס אותו. אבל זו פעולה לא פשוטה, ולא מספיק שכיחה

ויש לזה גם סיבות כלכליות. כידוע, אמנות ישראלית היא לא בדיוק תרנגולת שמטילה ביצי זהב, והעדר השוק והתמיכה מחלחל גם לפלטפורמות ה״עוטפות״

לגבי ההשפעה, לא הייתי מפריז בה… אבל הבחירה באמן אחד על פני אחר כמובן חשובה. מעבר לכך, מבחינת סוג השיח, כאחד שמגיע מהאקדמיה, אני אלרגי לחיבוק הדב שכופים לימודי התרבות על שיח האמנות. זו רדוקציה של האמנות לכדי ״טקסט״ שאותו יש לפרש.

הנה, גם אני חטאתי בזה כאן כשאמרתי שעשיתי ״קריאה״ לעבודה של יהודית (כמו שהיום עושים ״קריאה״ עם האוצר בתערוכה ב־CCA). הרבה פעמים אני קורא טקסטים אוצרותיים ופשוט נעלב בשביל האמן שהוכנס למגירה הרצויה (״שאלות של מגדר״). יש בזה המון עצלות אינטלקטואלית, אבל בעיקר עצלות של המבט ובגידה בספציפיות של הפעולה האמנותית.

• רוצה לקבל את הכתבות שלנו לתיבת המייל? הירשמו כאן לניוזלטר שלנו >>

אחת המשימות – לפחות מבחינתי – היא לתרום לשיח מתוך ״הסתכלות״ פרטית ולא מתוך ״קריאה״ כללית. לדבר על מעשה האמנות קודם כל מתוכו, לפני שמתחילים לתרגם. זה דורש איזשהו כבוד לאמנות וגם אמונה באמנות, שלפעמים נדמה לי שהפנטזיונרים הפוליטיים למיניהם קצת איבדו. כן, קצת אבסורדי לחתור לחידוד המבט דרך מדיום אקוסטי עיוור, אבל החיים לא מושלמים!

לגמרי. מה הלאה? מה התכניות?

אנחנו מרגישים עוד ממש בהתחלה, ובאמת נלהבים לקראת הפרקים הבאים, שירחיבו את היריעה עוד קצת. בפרק 12 האחרון של העונה (אנחנו מוציאים פרק אחת לחודש) נעשה פרק מיוחד עם אורח/ת מיוחד/ת שאינו אמן לראשונה. יחד עם זה נעשה אירוע סגירת עונה חגיגי. יהיו הפתעות

נייס. תגידו משהו לגבי השם של הפודקאסט?

דברים בעולם! תרגום של המושג התלמודי ״בעלמא״. לכאורה שיחה ללא התכוונות אבל בעצם מאוד מחוייבת. וגם מרמז על הפנטזיה שלנו על הכיוון של השיחות. להתחיל באמנות אבל להתרחב לדברים בעולם

והלוגו המקסים שעידו עיצב מתכתב כמובן עם העבודה המפורסמת של ברוס נאומן, The True Artist Helps the World by Revealing Mystic Truths. זה גם קצת אירוני, כמו אצל נאומן, אבל גם קצת אמיתי מבחינתנו. והספירלה מעבירה יפה את התחושה שלנו שאפשר להמשיך לדבר עם עוד ועוד אמנים לנצח…

משהו חשוב נוסף להגיד לפני שמסיימים? אולי

כן! המון תודה לבית אריאלה, שנותנים לנו חדר יפה וציוד להקליט את הפודקאסט. זה מאוד עזר לנו

The post עידו גורדון וארנון בן־דרור: להתחיל באמנות ולהתרחב לדברים בעולם appeared first on מגזין פורטפוליו.