Yuval:
הי שגיא, בוקר טוב. מה שלומך?
Sagi:
בוקר שמשי, יובל, הכל טוב. איך אצלך?
Yuval:
לא רע בכלל! אני חייב לספר לך שכבר שבוע שאני חושב על שם התערוכה ״חתירה למגע״, על כל המשמעויות שלו, ואני תוהה מאיפה הגיע הרעיון לתערוכה עם השם/הנושא הזה
Sagi:
קודם כל תודה, אני שמח שהכותרת לתערוכה מסקרנת ומעוררת מחשבה.
לפני כמה חודשים הוזמנתי על ידי גלריה P8 לאצור תערוכה אצלם (יש לנו מערכת יחסים ארוכה על כל גלגוליה של הגלריה מראשיתה), וחשבתי לעצמי – איזו סוגיה מעניינת אותי ורלוונטית לרוח התקופה מספיק בשביל שארצה לאצור תערוכה שתשקף אותה באמנות.
באותה עת כל עניין אלאור אזריה היה בכותרות, וכמובן המושג ״חתירה למגע״, שקיים כבר כמה שנים באופן דומיננטי בשיח הציבורי. חשבתי על הדיסוננס שמצד אחד ״חתירה למגע״ נשמע כל כך רומנטי ורך, אינטימי, ומצד שני זה מושג שנטוע כל כך עמוק בפעילות צבאית, בתוקפנות ובהגנה עצמית, כביכול ולא־כביכול. אז יצאתי לאצור את התערוכה מתוך המושג עצמו, ומתוך מחשבה אודותיו מכל מיני כיוונים
Yuval:
ואז מה? חיפשת עבודות שיכולות להתאים לתמה?
Sagi:
לא בדיוק. מאחר ואני בקשרים מתמשכים עם אמנים במשך שנים, יש לי מאגר חזותי של דימויים, כיווני מחשבה ועיסוק של אמנים רבים שמעניינים אותי. עם חלק מהם אני יודע שארצה לעשות משהו באופן יותר מיידי, ועם חלק דברים נופלים למקומם המתאים עם הזמן, כי הם עושים משהו שרלוונטי לתחומי העניין שלי. יש תערוכות שמצטברות אצלי כקבצים בתיקיות לאורך השנים, ויש דימויים שמתוייקים אצלי בראש. במקרה של ״חתירה למגע״ היו לי כמה אמנים שידעתי שיתאימו לתערוכה, אבל גם חיפשתי באופן אקטיבי התייחסויות מעניינות, גם כאלה שלא מיידיות בקשר שלהן לכותרת התערוכה
Yuval:
כלומר, אם אני מבין נכון, לקחת עבודות קיימות שחשבת שמתאימות לתערוכה? או שיש גם עבודות חדשות?
Sagi:
כל התערוכות שלי תמיד מבוססות על חומרים קיימים, גם אם מעולם לא הוצגו קודם, נדיר מאוד שאני מזמין אמן ליצור משהו במיוחד. אני רוצה שהתערוכה תשקף באופן ״נאמן״ – אם זו מילה הגיונית – את העיסוק ה״אמיתי״ של האמנים, ולא תכופף אותם ליצור משהו שהוא לא חלק מהמסלול המקצועי והמניע האמנותי הקיים שלהם. התערוכות שלי תמיד רוצות לשקף הלך רוח תקופתי קיים, ולכן הן נוצרות מתוך עבודות האמנים עצמן.
במקרה של ״חתירה למגע״ יש רק עבודה אחת שכביכול נוצרה במיוחד לתערוכה, ציור של אדר אביעם, אבל היא נוצרה בעקבות רישום שכבר היה קיים, ושאותו ראיתי, והצעתי לאדר שיעשה בעקבותיו ציור
Yuval:
מעניין מה שאתה אומר, ״נאמן״ ו״אמיתי״, ברגע שבו האמת היא לא קונצנזוס, לא דבר שמסכימים עליו. אפרופו גם פרשת אלאור עזריה שהזכרת מקודם
Sagi:
מושגי ה״פוסט־אמת״ וה״עובדות האלטרנטיביות״ הם לא דבר חדש, הם כבר היו קיימים בתרבות תחת המושג ״ראשומון״, סיפור אחד שמסופר ממספר נקודות מבט, וכל אחת יכולה להציג את ה״אמת״ שלה, והן לאו דווקא אותה ״אמת״
Yuval:
אז אני רוצה לשאול על דבר אחר שאתה מדבר עליו: קירבה ״גדולה מדי״. מתי היא הופכת לכזו?
Sagi:
זו באמת שאלה שהתערוכה מנסה לעורר, ואין לה תשובה אחת. להבנתי קירבה ״גדולה מדי״ היא כזו שבה האינטימיות והקירבה הופכות להיות דבר מה לא נוח לאחד מהצדדים, שיש בה מימד של איום, והיא עשויה להוביל לאלימות בכל מיני אופנים. באופן אישי, נראה לי שאיזשהו ״דיסטנס״ בין אנשים הוא דבר הכרחי, איזה ריחוק שגם מוסיף מסתורין וגם ממסגר כבוד הדדי, יש הערכת מרחב אישי. קשה לי לפעמים עם חוסר הגבולות האישיים וחוסר הכבוד לפרטיות שהחברה הישראלית כל כך הורגלה בו
Yuval:
איך הגיבו האמנים לפרשנות שלך כשביקשת מהם את העבודות לתערוכה?
Sagi:
כשניגשתי לאמנים לא היתה לי פרשנות ספציפית ואחידה לכותרת התערוכה, רציתי להציג מגוון התייחסויות אמנותיות שפורשות את היריעה הנושאית ש״חתירה למגע״ מסמלת בעיניי, את הקירבה בין אינטימיות ואלימות, קירבה שמייצרת פוטנציאל כוחני. אמנם העמדה שלי כאוצר ״ממסגרת״ את העבודות תחת זווית מסוימת, אבל הן לא מציגות פרשנות אחת. 16 אמנים ואוצר אחד מייצרים חווית צפיה בעבור המבקרים בתערוכה, אבל לא הטקסט שלי ולא העבודות עצמן הם ״הצהרתיים״ וחד־ממדיים ביחס שלהם לכותרת
Yuval:
בוא תיתן אם כך כמה דוגמאות לעבודות שבחרת לתערוכה, למה בחרת בהן, מה משך אותך
Sagi:
דימוי אחד שנשאר איתי שנים רבות, מתוך הכרות של כעשר שנים עם עדי שמעוני, הוא דימוי שבו נשלחת יד של גבר לעבר שיער של אשה הניצבת בגבה אליו. הדימוי הזה תקוע לי בראש כבר שנים, וכשחשבתי על ״חתירה למגע״ הוא צף לי מיידית.
מצד אחד נראה כאילו יש כאן אקט של חיזור, יש כאן קרבה אינטימית, רומנטית אפילו בין שתי הדמויות. מצד שני, היד האוחזת בשיער של האשה, מפעילה כלפיה אלימות, היא עוד שניה מושכת את השיער באופן מכאיב, ונראה שנוצרת כאן דינמיקה של סירוב; הפניית הגב מפורשת אצלי כחוסר רצון לשתף פעולה.
אז הדואליות הזו, של היחסים האינטימיים בין הדמויות בתצלום, האופן שבו אפשר לפרש את הדימוי הזה משני קצוות שלכאורה הם שונים בתכלית – חיזור רומנטי או אגרסיביות אלימה – אלה הכיוונים שעניינו אותי בתערוכה הזו
Yuval:
עוד דוגמאות!
Sagi:
עבודת נייר קטנה של רתם רשף, שנקראת ״שיר לשלום״. בחרתי לשים פרט מתוך העבודה הזו על ההזמנה. הכותרת הזו זורקת אוטומטית לדף הנייר המוכתם בדם שנמצא על גופו של רבין לאחר ההתנקשות בעצרת למען השלום. עבודה קטנת ממדים, שהטונליות שלה מתפרשת מיידית כהדהוד של דם, אבל גם בתוך הקשר רחב יותר של חתירה לשלום, של הושטת יד לפיוס, ומצד שני יש את הושטת היד של הרוצח המתנקש, שני קטבים שנפגשנו והוטמעו בתוך פיסת הנייר המקורית מהכיכר, וברבות הזמן חלחלו לתוך סדרת עבודות של רשף, שמתוכה בחרתי את הספציפית הזו
דימוי מעניין נוסף הוא ״הציפור״ של שירה גלזרמן. שתי עבודות של גלזרמן בתערוכה מוסיפות רובד של פרשנות לא פוליטית הצהרתית, אבל כזו שכן מהדהדת יחסי כוחות לא שיוויוניים: איפה אנחנו, בחיים היום־יומיים שלנו, מפעילים כוחנות כלפי יצורים אחרים, מבלי שנשים לב לכך? גידול חיות מחמד בדירות, הרחק ממקומן הטבעי, נובע מתוך רצון להפיג בדידות אנושית, ולעתים תוך ״הצלת״ בעל החיים. אבל מה שעומד מאחורי זה, מערכת יחסים די חד־סטרית, הבאה לידי ביטוי כאן בדמות המחבקת ציפור, שלא ברור האם היא חיה או מתה.
זה מה שמעניין אותי: כל אחד מאיתנו מפעיל איזושהי כוחנות כלפי איזשהו זולת, גם כשאיננו מודעים לכך. בזה עוסקת התערוכה. אני כמובן ״משטיח״ כאן את הפרשנויות הרבות שיכולות לנבוע מהדימוי הזה ומהדימויים האחרים, לשם הבהרת הדיון והמוטיבציה
Yuval:
כלומר אתה אומר שאי אפשר להימנע מזה, ושפשוט צריכים להיות מודעים לכך?
Sagi:
אני לא אומר שאי אפשר להימנע מזה, בכלל לא. אבל קודם צריכה להיות מודעות לכך, ובעקבותיה המניעה, או ההחלטה המושכלת האם להימנע או לא. התערוכה מציפה דיון אודות אלימות ומערכות יחסים אלימות המתקיימות באופן יום־יומי אצלנו ובסביבתנו. מחלקן אנחנו מעדיפים להסיט את המבט, ולחלקן אנחנו לאו דווקא מודעים. הכוונה שלי היא לשים זרקור על הנושא מתוך הפריזמה האמנותית
Yuval:
אז בוא נדבר על עוד משהו שלא הזכרנו עד עכשיו: עירום. איפה הוא נכנס למשוואה בנושא ובבחירה שלך בעבודות. כי זה נושא שאתה מתעסק בו לא מהיום
Sagi:
נכון, עירום מעניין אותי כטאבו תרבותי, והוא משמש נקודת מוצא שלי מזה לפחות עשור בפעילות המחקרית והאוצרותית שלי, החל מהתערוכה הקבוצתית ״גברים״ ב־2006, ״ז-ב-ע: עירום גברי באמנות ישראלית עכשווית״ ב־2009 ו״הגבורה ואחוות הלוחמים״ ב־2015, מעין טרילוגיית תערוכה שנרקמה עם השנים. הגוף העירום הוא טאבו מוזר ומופרך: מצד אחד הוא רלוונטי לכולנו, ומצד שני יש פעילויות תרבותיות וחברתיות ארוכות שנים, בשביל להימנע מחשיפת הגוף העירום, ואם כבר הוא נחשף, אז למשטר אותו.
הגוף האנושי, ולבטח הנשי, הוא זירת קרב מאוד אלימה ומאוד מובהקת, הוא צריך להיראות באופן מסוים, יש ממנו ציפיות תפקודיות מושרשות. הגוף העירום מעניין אותי ככלי לביטוי מתריס, עצמאי, וכמקום קרוב שהצופה יכול להתחבר אליו מהעמדה האישית שלו. יש תערוכות שבהן העירום הוא הנושא – כמו ״ז-ב-ע״, אבל העירום ב״חתירה למגע״ הוא לא הנושא, הוא פשוט המצע שדרכו גם האינטימיות וגם האלימות מופעלות.
מצחיק ומגוחך לחשוב לדוגמה על שושקה של אנגלמאיר ועל המהומה סביב התקבלותה בירושלים. שם אפילו לא מדובר על עירום גופני, אלא על תלבושת של עירום. ישנן תפיסות מופרכות לגבי האופן שבו עירום אמור להיות נוכח, או יותר נכון, מוצנע. עירום הוא לא מוסרי, הוא משויך לחטא, והוא מטמא כביכול סביבה טהורה וקדושה, לצורך העניין ירושלים, ואת תושביה התמימים והטהורים, במרכאות הכי כפולות שאפשר לשים כאן. העירום המדומה של אנלגמאיר יצר טריגר להפעלת תוקפנות פוליטית, וחושף שוב את האלימות הגברית־דתית כלפי גוף עירום, גוף אשה, גוף גיי־דראג, גוף אמנותי
Yuval:
ובתערוכה? כי לכאורה כל עבודה שתכלול עירום תחת הכותרת ״חתירה למגע״ תקבל פרשנות אחרת
Sagi:
אני מקווה שהכותרת ״חתירה למגע״ מוסיפה פרשנות לעבודות, אבל לא כופה עליהן רק פרשנות יחידה. העירום הזה הוא גם לא תמיד אירוטי, אבל כן פוליטי. לדוגמה, העירום הגברי בציור של אדם אביעם: מדובר בשני גברים התוקפים אחד את השני, במה שנראה כפרץ של טסטוסטרון מהול באימה. העירום הגופני שלהם מהדהד כמובן סצינות של לוחמים ואתלטים באמנות קרמית יוונית קלאסית, אבל הוא גם נועד להראות עד כמה שני הגברים בסצינה הזו דומים אחד לשני, עד כמה כשמפשיטים את המדים – את הכסות התרבותית – האוייבים הכי מובהקים דומים אחד לשני יותר משהיו רוצים לחשוב. הציור הזה מסתובב על הקיר, במחזוריות נצחית, המערערת את ההבחנה בין המנצח לבין המנוצח. זה גלגל שמתגלגל ללא הכרעה
Yuval:
כלומר החתירה למגע מסתיימת במקרה הזה פשוט ב… מגע
Sagi:
החתירה למגע, לפחות לפי הטרמינולוגיה הצה״לית, אמורה להסתיים בהכרעה. ההכרעה הזו היא המגע: זה יכול להיות אויב כפות, או ירוי, החתירה הזו לא נגמרת בנשיקה. יש ״חתירות למגע״ שכן כמהות להסתיים בנשיקה, אבל גם זה לא אומר שאין בהן כפייה
